Татьяна Черниговская: «Не доверяй примитивным поисковикам, задай вопрос миру! Добро пожаловать в матрицу: лекции Татьяны Черниговской о мозге, его способностях и загадках.
Нейролингвист и профессор СПбГУ Татьяна Черниговская на сессии Lakhta View аргументировала, почему мужчины умнее женщин и провела по-настоящему петербургскую аналогию о количестве связей в мозге. Диана Смольякова записала для интернет-издания "Собака" главные тезисы ее лекции.Мозг, который запомнит все
Регулировать потоки входящей информации невозможно — или по крайней мере очень трудно. Что делать человечеству с этим — не знаю, но мы явно перегружены. И это не вопрос памяти, в мозгу хватит места на все, что хочешь. Даже пытались считать — последний счет, который я выудила, вызывает у меня скепсис и сводится к следующему: если смотреть «Дом 2» триста лет без перерыва, все равно память не заполнится, такие большие объемы! Не волнуйтесь, что туда не поместится. Все может схлопнуться не за счет объема, а за счет перегрузки сети. Короткое замыкание произойдет. Но это если грубо шутить. Я регулирую информационный поток большими усилиями: не включаю телевизор, не сижу в интернете. Люди говорят, что в сети очень много пишут про меня: но сразу отмечу, я не только там ничего не публикую, но даже не читаю.
Мужчины умнее женщин
Как я услышала, в сети меня обвиняют в сексизме. И сообщаю — сексизм в чистом виде — мужчины умнее женщин. Умные мужчины. Женщины гораздо более средние. Я специалист, я знаю. И говорю без единого огорчения: что-то я не видела женщин Моцартов, Эйнштейнов, Леонардо, даже шеф-повара женщины приличной нет! Зато если мужчина дурак, то не встретишь дурее. Но если умен — то так, как женщина не бывает. Это серьезная вещь — крайности. Женщина должна хранить семью и потомство, а не в эти игрушки играть.
Это не я, это мой мозг
Каждому из нас кажется, что он имеет свободную волю. Это сложный разговор, но предлагаю задуматься. Мы надеемся, что у нас есть ум, сознание, воля и мы являемся авторами свои поступков. Профессор психологии Гарвардского университета Даниэл Вегнер в своей книге «Лучшая шутка мозга» говорит жуткую вещь: о том, что мозг сам принимает решения и посылает нам психотерапевтический сигнал — мол, ты не волнуйся, все в порядке, ты сам все решил. Не дай бог он прав! Уже были судебные процессы в США, когда обвиняемый говорил: «Это не я, это мой мозг!». Ничего себе, приехали! Это значит, переносится ответственность за поступки даже не на mind, сознание, а на brain — на ткань мозговую. А чем я виновата, что преступницей родилась? Если вдуматься, я могу сказать: «У меня гены плохие, мне не повезло с предками». Это серьезный вопрос — и он отнюдь не художественный.
Я однажды задала вопрос коллегам: «Вы можете назвать реальное количество связей в мозге?». Они спросили: «Где ты находишься? В районе Юсуповского сада? Ряд нулей у этого числа продлится до Невы».
На этой планете все родственники
ДНК вызывает подозрения — ведь это значит, что жизнь каждого существа представляет собой книгу, написанную всего четырьмя буквами. Только у инфузории она крошечная, а у человека — размером с Библиотеку Конгресса. При том на этой планете все родственники. У человека 50% общих генов с дрожжами! Поэтому когда за круассан беретесь, бабушкино лицо вспоминайте. Не говоря уже о котах и шимпанзе.
Гены как рояль
Может повезти в жизни и от бабушки с дедушкой достанется дорогой и хороший рояль Steinway. Но неприятность заключается в том, что на нем надо научиться играть, одного инструмента недостаточно. Если плохие гены достались — это совсем беда, а если хорошие — это не финал. Мы пришли в этот мир со своей нейронной сетью, а дальше всю жизнь пишем на ней текст: что мы ели, с кем общались, что слушали, что читали, какие платья носили, губную помаду какой марки. И когда каждый из нас предстанет перед создателем, он свой текст и предъявит.
Здесь должен быть создатель
Научная деятельность скорее приблизила меня к религии. Большое количество очень крупных ученых оказались религиозными людьми. Когда условный Хокинг, светлая ему память, видит сложность этого мира — пробирает так, что другое просто в голову не приходит. Здесь должен быть создатель. Я не утверждаю, а говорю, откуда такая мысль берется. Наука не отталкивает от религии, это параллельные вещи, не конкуренты.
Что делать с реинкарнацией
Умирает ли сознание? Мы не знаем, каждый узнает (или не узнает) в свое время. Если считать что сознание — продукт мозга, тогда умер мозг — умерло сознание. Но так считают не все. В прошлом году мы ездили к Далай Ламе, и я задала вопрос: «С реинкарнацией что будем делать?». Ведь нет физического носителя, через который личность может перейти — это же не атомы, с ними понятно — помер, разложился, выросло дерево груша. Но здесь же речь идет о личности — через что она переходит? Буддийские монахи нам ответили: «Это вы ученые, это ваша проблема. Вы ищите, мы то знаем точно». При том вы говорите не с недоучками, а с людьми, за которыми три тысячи лет мощнейшей традиции изучения сознания. Я там расшумелась и задала совсем уж запредельный вопрос. Он был таким: «Did you have Big bang?», «У вас был Большой взрыв?». Только идиот может задать такой вопрос, потому что он либо был везде, либо был нигде. Но последовал ответ: «У нас не было. Потому что мир был всегда, это бесконечная река, нет ни прошлого, ни будущего, и времени вообще-то нет. Какой Большой взрыв?». Для буддистов сознание — часть Вселенной. Умирает ли сознание? Зависит от того, на какой позиции вы стоите.
Нечеловекомерный мир
Вокруг нас текучий, прозрачный, нестабильный, сверхбыстрый, гибридный мир. Мы находимся на цивилизационном сломе — это не алармизм, а факт. Мы перешагнули в другой тип цивилизации — и это имеет глобальное значение. Поэтому нам придется выбирать между свободой и безопасностью. Я согласен, чтобы меня прослушивали? Нет. А чтобы обыскивали с ног до головы на входе в аэропорт? Конечно, готова на все, лишь бы ничего не взрывалось. Философ и писатель Станислав Лем написал невероятную вещь — ужасно жалею, что не я это слово придумала — мир стал нечеловекомерен. Не только люди, но и вообще живые существа не могут жить в размерности наносекунд и нанометров. Меж тем системы искусственного интеллекта уже принимают решения, а дальше больше. Они будут делать это с такой скоростью, что мы даже не сможем заметить. Мы пришли в мир, в котором нам стоит остановиться, зажечь камин, взять в руку напиток и подумать, куда мы попали и как мы будем в нем жить? Книги, которые мы прочли, умные разговоры, думание начинают играть существенную, если не определяющую роль. Когда искусственный интеллект увидит фотографию отражения воды в небе, которую я сделала над Финским заливом, он поймет, что это очень красиво? Личность он или нет? Ровня ли человеку? Пока что нет. Но дело-то двигается.
Татьяна Черниговская
Марина Геворкян
Татьяна Черниговская
Каждому. кто хочет узнать больше о человеческом сознании, трудно порекомендовать лучшего собеседника, чем Татьяна Владимировна Черниговская — российский нейролингвист и экспериментальный психолог, доктор филологии и биологии, член-корр Норвежской академии наук. Энциклопедичность знаний так редко идет рука об руку с обаянием, чувство юмора — с чувством аудитории. С одинаковой легкостью она приводит примеры из квантовой физики и из истории философии, цитирует Гете и Лотмана, Канта и Роджера Пенроуза, щеголяет англоязычными терминами и иллюстрирует самые современные концепции самыми бытовыми примерами.
Лекцию открыл эпиграф из Леви-Стросса: «XXI век будет веком гуманитарных наук — или его не будет вообще». С этого момента и до самой последней минуты лекции ощущения слушателей можно сравнить с тем, что испытывают посетители аттракциона «американские горки» — на особенно крутых поворотах мысли можно было слышать, как аудитория хором выдыхает воздух. А как было сдерживаться, когда устройство мозга объяснялось на примере модели из разноцветной пряжи, которую связала американский психиатр Карен Норберг, а вехи антропологии иллюстрировала флейта возрастом в 34 тысячи лет (многие помнят ее по фильму Херцога «Пещера забытых снов»)?
Тем не менее, за увлекательной формой скрывались проблемы, о которых большинство слушателей наверняка задумывались и раньше. Как мы можем быть уверены, что действительно познаем реальный мир, если единственный инструмент познания — наш мозг, о котором мы вообще почти ничего не знаем? Можем ли мы его познать? И что такое в этом случае «мы», если все, что происходит в нашем сознании, полностью определяется физико-химическими процессами в том же самом мозгу? Согласно теории гарвардского нейробиолога Дэниела Вегнера, действия человека полностью определяются импульсами мозга задолго до сознательного принятия решений — в самом же сознании лишь фиксируются итоги поступков (будь то муки совести или экзистенциальные метания). Как же, в таком случае, мы можем нести ответственность за последствия своих поступков? Существует ли свобода воли или реальна только «нейроэтика»? Где в человеке сокрыты добро и зло?
Лекция Татьяны Владимировны Черниговской состояла главным образом из вопросов, на которые наука пока не знает ответа. Однако это не помешало слушателям по завершении лекции засыпать докладчика дополнительной дозой вопросов - правда, на этот раз более практического свойства. Говорили о рекламе и нейромаркетинге, о воспитании детей, о внутреннем диалоге («Я иногда обсуждаю с собой собственные решения, и меня это страшно злит — кто это существо, которое смеет разговаривать со мной на ты?!») Разошлись поздно. Выходя из Геологического музея под ноябрьское московское небо, многие инстинктивно поднимали глаза вверх, еще раз вспоминая знаменитую цитату из Канта, прозвучавшую на лекции: «Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом: звездное небо над головой и нравственный Закон внутри нас». Небо в этот вечер было затянуто тучами и выглядело довольно непрезентабельно. К счастью, внутри нас самих тоже есть немало волнующих тайн.
Николай Усков: Поскольку я историк, меня волнует история мозга, а не только его нынешнее состояние. Человек разумный появился на нашей земле 40 тысяч лет назад, а цивилизация — письменность, государство, культура — где-то около третьего тысячелетия до н.э. Чем человек разумный так долго занимался? 37 тысяч лет мы не знаем, вообще что было с его мозгом.
Татьяна Черниговская: Во-первых, вы оптимист, если верите, что человек разумный появился. У меня лично нет доказательств того, что это действительно случилось. Но если без шуток, то вопрос со временем очень трудный. Естественно, документов никаких нет и быть не может, а значит это только, что кого-то откопали. Откапывают все время. Ни у кого из тех, чьи останки попали к специалистам, на лбу не написано homo sapiens он или нет. Конечно, вы будете правы если скажете, что есть анатомические особенности, объем мозга. Но, скажем, у неандертальцев мозг был больше чем у homo sapiens. Поэтому были другие игроки на этом поле. Homo sapiens, неандертальцы, homo altaensis, денисовский человек, который был обнаружен на Алтае - эта история все время меняется. Думаю, что это вовсе не 37 тысяч лет, а 370 тысяч. Мы главных вещей не знаем и не узнаем никогда. Например, где тот гений, который придумал ложку или иголку? До нас дошли очень отрывочные сведения.
Главные налоговые изменения, судебные уроки и тенденции практики.
Налоговые проверки: как подготовиться, как пройти, как обжаловать.
Актуальные и опасные способы налоговой оптимизации — полезные идеи по конкретным сделкам.
Среди спикеров — лучшие специалисты (партнеры, адвокаты, юристы, советники) в России из таких компаний, как: Ernst & Young, Dentons, Goltsbplat BLP, Sameta, Forward Legal, Городисский и партнеры, Taxology и др.
Сейчас первую скрипку играет генетика. Еще несколько лет назад на лекциях студентам я говорила, что неандертальцы нас особо не интересуют, потому что это тупиковая ветвь, они нам не родственники: бастарды, незаконнорожденные и вообще - какое нам до них дело. Сейчас так сказать уже нельзя, потому что секвенирован геном неандертальца и геном человека. Генетики очень серьезно работают, есть объективные и точные данные про то кто, кому родственник, а кто, кому - тупиковая ветвь. Получается, все это - наши родственники, что пугает.
Николай Усков: Вы щадите аудиторию. Нужно представить таблицу эволюции человека, где нарисован неандерталец и потом человек разумный из школьных учебников по биологии. Представьте, что вашим соседом по лестничной клетке является неандерталец.
Татьяна Черниговская: Несколько лет назад шла я мимо Мариинского театра и видела живьем неандертальца. Он был одет, как мы, у него огромного размера лоб, большие страшные надбровные дуги. Более того, он был плодоносящий, потому что вез коляску с двумя младенцами. Так что они действительно среди нас.
Если без шуток, есть некоторые гены, которые, пожалуй, человеческие. Например, один имеет отношение к языку и коммуникации, в его определенной модификации. Его человеческий вариант находится у денисовского человека или у неандертальца и ему, скажем, двести тысяч лет — из этого следует, что у этого существа мог быть язык. Понимаете, какая беда? У нас время возникновения человеческого языка постоянно отодвигается, он все древнее и древнее. Недавно говорили 20 тысяч лет, потом 30, потом 50, сейчас, если мне скажут 250, я даже и не вздрогну. Почему я на язык выхожу? Потому что наличие языка - это наша биологическая особенность.
Человек не тот, у кого нет хвоста, перьев и шерсти, и он ходит на двух ногах, но еще и тот, кто говорит. У нас не было данных о том кто, что и когда говорил, а теперь они стали появляться. Косвенные, но всё же. И тогда это удлиняет нашу человеческую историю, возможно, на очень много тысяч лет.
Николай Усков: Тогда это работает на тезис вашего компатриота Александра Невзорова, который все время повторяет: человеческий мозг настолько ничтожен, что за столько тысяч лет не смог создать какую-нибудь простую вещь, например, зажигалку. Вот после этих трех тысяч лет, третье тысячелетие до нашей эры, когда появляется цивилизация прошло ещё почти пять тысяч лет прежде чем появилась зажигалка.
Татьяна Черниговская: Невзоров - хулиган! Он любит эффектные выражения, это просто эпатаж, мы же понимаем, что зажигалка здесь не при чём. На ваши вопросы есть много разных вариантов ответа. Например, время очень сильно ускорилось. Буквально проходят чуть ли не месяцы, если уж говорить в терминах зажигалки, то появляются гаджеты, которых три месяца назад вообще ещё не было. То есть мы куда-то несемся с гигантской скоростью и, повторяю, эта скорость растет. Если вернуться к теме человеческого языка, то возникновение 10 слов требовало тысячи лет. Это очень медленно шло. Что делал человек? Выживал! Что мог, то и делал. Мы не можем предъявлять претензии к нашим биологическим предкам, потому что так устроен мир.
Про мат
Николай Усков: Татьяна Владимировна, можно я буду чередовать такие наукообразные вопросы с человеческими. Мы за чаем выяснили, что оба любим материться, некоторые даже об этом знают. Зачем люди матерятся?
Татьяна Черниговская: Да, не отрицаю, я этим владею, не вижу в этом ничего абсолютно плохого. Более того, мы с вами сошлись в том, что это очень серьезный язык, виртуозно построенный код, потому что игроков всего пять штук: четыре существительных и один глагол. А ими можно выразить всё. Какой гигантский мир открывается! Уже не говоря об эмоциональной его части. Это огромный шлюз. Вы открываете совершенно другую дверцу и пускаете наружу всех этих бесов, которые, в противном случае, приведут вас к психиатру.
Николай Усков: Ну, а какова функция мата в русском языке, с точки зрения науки?
Татьяна Черниговская: Это отдельная особая культура. Я отношусь к этому серьезно. Только не нужно прочитывать это буквальным образом. Мы же совсем про другое. Русские умудрились придумать вот такую невероятную вещь. Это есть и в других языках. По-моему, в словацком. Даже не знаю можно ли это называть языком, скорее, культура. Там вообще иерархия. Когда они матерятся, начинают, чуть ли не богохульствуя, как бы с самого верха, а потом медленно спускаются вниз и уже прикладывают того, кому это было адресовано.
Николай Усков: Но все-таки, почему именно в русской культуре мат занял положение контркультуры, тогда как в других табуированные слова осваиваются цивилизацией через какое-то время и уже не несут такого ругательного оттенка.
Татьяна Черниговская: Есть какие-то культурные запреты. На самом деле не думаю, что я тот человек, который должен отвечать на этот вопрос. И его нужно было бы задать известному филологу Борису Андреевичу Успенскому. Или Юрий Михайлович Лотман, вполне бы смог ответить на вопрос, хотя сам он не пользовался этим языком. Это совсем не шуточки. Понимаете, когда на улице стоят мужики, пьют пиво и в качестве междометий через каждое слово вставляют бранные слова, это ведь совсем другое. Мы же не говорим про языковой мусор. Мы говорим про какой-то необыкновенный ход создания такого параллельного языка. И это интересно.
Про продолжительности жизни
Николай Усков: Другая тема, которая, наверное, сейчас очень многих интересует, это скачкообразный рост продолжительности жизни. Всем известно, что наша цивилизация находится накануне крупнейшей биотехнологической и медицинской революции. Многие ученые говорят, что скоро 140 лет будет реальным сроком жизни для ближайших поколений. Как изменится наша жизнь, и чем мы будем занимать наш мозг так долго?
Татьяна Черниговская: Да, такое действительно может быть. Но вопрос в том, в качестве кого жить? Если в качестве баклажана лет 50, то я не думаю, что кому-нибудь такая перспектива покажется симпатичной. В каком состоянии сохраниться, чтобы это была полноценная жизнь, чтобы голова работала, чтобы это был не Альцгеймер. Медицинские шуточки на тему « не каждый доживает до своего Альцгеймера», расшифровываем так, что он стопроцентно будет, но может повезти и отправишься к праотцам до того, как это наступит. Тут и встает вопрос о том, в качестве чего ты будешь жить. Будет ли это полноценная жизнь или это будут такие консервы, которые просто лежат и всё. Это никому не нужно.
Предположим, что повезло, и мы как-то побороли это дело, но ведь, кроме Альцгеймера есть и другие игроки на этом поле. Например, болезнь Паркинсона, сердечно-сосудистые заболевания, рак. Но на первое место выходят психические болезни. Недавно, я была на таком достаточно серьезном заседании, и там говорилось, что американцы хотят объявить эпидемию психических заболеваний. Не в смысле что сейчас она есть, а потом её не будет, но пошел шквал. Депрессии, шизофрения начинают выходить на первое место.
Николай Усков: Ну, а у меня может быть такое дилетантское объяснение. Рост депрессий, кризисов среднего возраста и других всевозможных плохих состояний я связываю с тем, что у людей стало больше свободно времени именно на то, чтобы подумать обо всем.
Татьяна Черниговская: Да, это правильно…
Николай Усков: Потому что наш предок, совсем недавний, был просто занят борьбой за выживание. Голод в Европе закончился в начале 19 века, а в России он и после этого свирепствовал вплоть до второй половины 20 века и это была серьезная продовольственная проблема. По мере того, как у нас появляется свободное время, у нас появляются вопросы. И будущее с жизненными ожиданиями в 140 лет не сулит ничего хорошего, потому что значительная часть наших занятий будет передана искусственному интеллекту, например, та же профессия водителя скоро просто умрет в ближайшее время, программиста тоже. В общем, это вопросы такого ближайшего будущего. Согласны ли вы, что это связано со свободным временем?
Татьяна Черниговская: Да, я согласна, но у меня есть несколько комментариев на этот счёт. Во-первых, я не врач, но в психиатрии довольно много работала и продолжаю сотрудничать с психиатрами, поэтому я ориентируюсь, хотя, разумеется, никого не лечу. Психические болезни неравномерно распределены по планете. Люди, живущие в разных географических ареалах, болеют не в равной мере. Чем севернее, тем более опасно для населения ввалиться в такие состояния. Это имеет и генетическую основу и биохимическую. То есть у них просто соотношение серотонина и дофамина не такое как у тех, кто живет, условно говоря, на юге Италии.
Здесь все равно встает неразрешимый вопрос. У них потому так дела плохо обстоят, что сильно темно, как и в нашем городе и солнца они мало получают? Или уже за все эти столетия, тысячелетия, накопился. Геном такой, так у него дела с этим серотонином обстоят. Можем, например, обратиться к киноискусству скандинавскому. Вспомните фильмы Бергмана, и что там творится. Там же сумасшедшие абсолютно все участники, что не отнимает высочайшего класса происходящего. Такого рода картины не могут появится в Италии или Испании.
Про праздность. Об этом сейчас пишут, даже есть термин такой, что наступает «цивилизация праздности». Чем займемся? Машины водят, самолеты водят и все за счет искусственного интеллекта, заводы работают сами по себе. Чем занимается население земли? Полагается на это отвечать, что одни играют на лютне, другие пишут сонеты…
Николай Усков: Особенно, дальнобойщики.
Татьяна Черниговская: Да, дальнобойщики, домохозяйки, все они пишут сонеты и играют на лютне. Но мы же понимаем, что на самом деле все это абсолютно не так. Будут происходить противоположные вещи. Все глухо запьют, остальные начнут неумеренно курить и насаживать друг друга на вилы. Людям будут платить деньги для того, чтобы они не померли с голоду. И конечно это серьезная большая проблема, в которой ни о каких сонетах и речи нет. Она осознается людьми, которые на эту тему профессионально думают.
Про киборгов и сохранение личности
Николай Усков: А вот с точки зрения выживания, как нам не сойти с ума с этим огромным временем, с этой совершенно новой жизнью?
Татьяна Черниговская: Знаете, когда я дома смотрю на книжки, которые покрывают собой всё жизненное пространство, даже как-то на них злюсь. Потому что вот я уже давно загнусь, а они всё еще будут здесь стоять, а я их никогда не прочту. Просто потому что у меня уже никогда не будет времени. Во-первых, можно всё-таки большее количество книжек прочесть, большее количество музыки услышать, картин увидеть или хотя бы их репродукций, если по каким-то причинам путешествовать не получается. Я не вижу проблемы такой. Сколько вин не выпито…
Но мы не можем строить правильные прогнозы. Во-первых, потому что всё человечество спятило. Я вижу это и очень отчетливо. Нужен серьёзный психиатр для целой планеты. Потому что ты им говоришь, что вот это бокал, а они тебе - «Нет, это туманность Андромеды». То есть мы все видим разные вещи. Совершенная неадекватность поведения - нами делаются неправильные выводы. Во-вторых, не стоит думать, что ничего не произойдет и не появится какой-нибудь вирус, который вообще всех уложит. И усилия тех, кто устраивает нам 140 лет потенциальной жизни, будут впустую, потому что может завестись какая-нибудь маленькая штучка, которая рубанет всё человечество. Я бы так оптимистически не смотрела.
Кроме того, есть ещё одна линия, довольно серьезная, вызывающая во мне юмористические чувства и даже раздражение. Существует несколько движений, которые планируют записать все, что у нас накопилось в нейронной сети и перенести это на силиконовые носители, таким образом обеспечить нам бессмертие. То есть приходит внучок, берет флэшку, на ней дедушкина жизнь. Он её включает и живет себе.
Николай Усков: Я бы вот не хотел так делиться своей жизнью с внучком…
Татьяна Черниговская: Все в порядке, никому это не угрожает, потому что туда надо записать всё, включая тело. Вкус губной помады, как пятка чешется, как чихнуть, когда захочется, то есть вообще всё! В какой момент записывать будем? За секунду перед смертью? Так тогда уже и мозг попорчен. То есть это всё мура, люди просто откачивают деньги.
Что возможно, и это уже очень близко - то, о чем писал Маклюэн. Он говорил, что следующий биологический вид это «хомосапиенс автокриэйтор». То есть человек самосозданный. Это на тему киборгов. И это вовсе не голливудская дешевка, это всерьез. Вставить в голову чипы, которые сделают протекание биохимических процессов в мозгу быстрее возможно, вставить в голову чип который увеличит вашу память и сделает мозг лучше, это возможно уже сейчас и может произойти в ближайшие годы.
Итого: печень, поеденная циррозом от неумеренного употребления разных типов вин, может быть заменена на новую, которая будет выращена из ваших стволовых клеток. Это реально, не шутки и не метафоры. Сердце заменить тоже уже сейчас возможно, руки-ноги поломанные в Куршавеле, запросто заменятся. Глаза, уши. А есть ли что-нибудь свое? Это всё еще я?
Это серьезный эсхатологический вопрос. Существо, которое было Машей Ивановым. Ивановой. Кстати, интересная оговорка. Я сказала это случайно, но… Понимаете, все меняется. Мы стоим перед перспективой мира, в котором вообще всё другое. Есть ли стабильность личности, есть ли стабильность пола и есть ли эта личность вообще?
Вот я терпеть не могу социальные сети, хотя в них фигурирую, но это делает кто-то другой там, а не я. И вот уже как я могу доказать, что это не я. Человек, с которым вы переписываетесь, действительно ли он реальный человек или это фантом и один ли он? Или это программа, которая представляет собой миллион личностей, и человека нет вообще? Где он находится? Есть ли у него место, время, есть ли у него адрес, личность у него есть? Имя у него есть? Это то, про что сейчас стали писать, но пока нет популярных разговоров. Это как в научно-популярной литературе про искусственный интеллект и это называется жидкий мир, когда всё расползлось, разъехалось.
Начинается еще одна интересная история - интернет вещей. Это вот про что. Холодильник, эта подлая тварь, знает, что я люблю сыр такого-то сорта, а он у меня закончился. Этот холодильник, он личность, следит за тем, чтобы сыр не кончался. Он не даст мне опуститься на такой низкий уровень: сам созвонится, с кем надо и они там договорятся, когда, куда, чего привезти. Если без шуток, я имею в виду, что вещи начинают жить своей жизнью. Это на тему восстания машин. Вы должны понимать, что уже попались. Эту историю мы проиграли. У каждого из нас в кармане лежит сложный телефон. Они знают, что ты ел, с кем ты был в ресторане, на что у тебя аллергия - абсолютно всё! Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места. Я алармистка, и этого не скрываю.
Николай Усков: Можно я немного поспорю. Вы уже говорили, что всё-таки наша нейронная система, как сложнейший компьютер, но при этом характеристика этого мозга, этого мощнейшего компьютера, пока что очень конкурентоспособная. Мы пока что очень экономичная машина. Тогда как суперкомпьютеру, какому-то облаку, нужна гигантская энергия. Если суперкомпьютер будет такой же экономичной машиной, тогда нам стоит беспокоиться.
Татьяна Черниговская: Нам стоит беспокоиться, потому что мы оказались в некоторой абсурдной ситуации, потому что вынуждены изучать себя. И даже еще хуже: свой мозг, который сложнее, чем мы. Я себе ловушку поставила сейчас! И она заключается в том, что я и мой мозг это разные действующие лица. И на такой вопрос, который мне тысячу раз задавали, я вынуждена ответить, что да. Вынуждена. Не потому что эпатаж, а потому что мозг настолько страшно сложен, что я пока не вижу никаких перспектив, чтобы нам удалось, узнать как он действует. Для того, чтобы сделать машину, которая употребляет не энергию города, а энергию в 10 ватт, нужно знать как это будет действовать. Пока что у нас ничего не выходит.
Но как профессионал хочу сказать, что гигантские деньги сейчас в мире уходят на проекты связанные с мозгом. Почему это так? Мы же все прекрасно понимаем, что никто и цента не дал бы если бы это не было так важно. Тот, кто выиграет эту игру, он будет абсолютно недосягаемый король для всех. Это изменит всё, всю историю. Мы сейчас занимаемся тем, что покупаем лупу все более и более высокого разрешения. Здесь нужно что-то другое. Мне надоело уже это говорить, но я вынуждена сказать ещё раз. Должен родиться гений, который посмотрит на весь этот ужас и скажет, что не с того боку к этому подходят. Парадигма другая должна быть. Да у нас в голове компьютер, но совсем не тот, который у каждого лежит в сумке или стоит на столе. Это совсем другое. Часть его такая и она, условно говоря, левополушарная. Это алгоритмические процедуры, метафорой этому является компьютер, который гоняет единицы и нули. Но у нас есть другая часть - это суперкомпьютер, аналоговый, мы не знаем что это такое, и как действует.
Если получится, что компьютер, облако, не важно, осознает себя как «Я», как персону, это значит, что него появятся собственные планы и мы в эти планы можем не входить. Учитывая их мощность, они нас вырубят в три минуты. Это я специально пугаю!
Николай Усков: Но кто будет в розетку то их подключать?
Татьяна Черниговская: Да сами они и будут. Фотосинтез себе устроят, будут питаться солнечной энергией, да все, что угодно. А мы будем веселиться со своей нефтяной иглой, пока не надоест…
Про женщин и мужской мозг
Николай Усков: В России почти все финансовые директора и бухгалтеры - женщины. То есть люди, которые управляют финансами всех самых богатых компаний, это женщины. Как вы думаете, с чем это связано?
Татьяна Черниговская: Начну издалека. Мне часто задают вопросы о различии мужского и женского мозга. Они отличаются, но не так, как об этом в популярной среде говорят. Обычноотмечают, что у женщин мозг меньше, но размер здесь вообще не при чем.
Собирают же мозги у ушедших в иной мир выдающихся людей. Эти выдающиеся мозги вовсе не какие-то особенно крупные. Особенно крупные мозги как раз у больных людей! Дело в качестве мозга. У мужчин гораздо меньше связей между разными частями мозга внутри каждого из полушарий. Я думаю, что это из-за основной женской роли в эволюции. Потомство ведь нужно охранять. Это значит, что нельзя со всеми ругаться, нужно уметь договариваться. Женщина - хороший переговорщик. Я бы сказала, что у женского мозга более эффективная работа. Это первая часть истории. Зато экстремальные вещи в мужском мозге гораздо сильнее. Если дурак, то такой дурак, каких среди женщин еще поискать нужно. Если гений - то, разумеется, мужчина. Очень мало выдающихся женщин. Например, феминистки. Я как-то в Нью-Йорке в кругу таких женщин, по дурости своей, пустилась в дискуссию. Они все на меня накинулись, говорили, что им воли не дают и прочее. А вот если бы волю нам дали из нас бы столько всего вышло Моцартов, Бетховенов и Шопенгауэров. Уже давно волю дали! Ну и где они? Я что-то не вижу.
Понятно, что вы можете перечислить всех самых известных женщин, но их ряд все равно очень мало. Поэтому я думаю, что великие женщины прошли очень сильный отбор. Они действительно вылезли, раздвигая все леса и кущи.
Николай Усков: А как вы думаете женщина лучше считает?
Татьяна Черниговская: Нет, я так не думаю. А зачем ей вообще считать? За неё монстр железный все посчитает. Я бы сказала, что женщина должна более гештальтную картину видеть. То есть она не три плюс два лучше делает, она просто видит шире: те вещи которые высоко и виртуозно поставлены, мужчина может их не увидеть.
Николай Усков: А женщина терпеливее, чем мужчина?
Татьяна Черниговская: Мне кажется, нет. Я не специалист в этой области. Поэтому отвечу так: много лет назад у нас дома был один известный московский психолог, специалист по экстремальной медицине. Мы обсуждали вопрос о том, что в России министром обороны нужно сделать женщину. Несмотря на то, что он человек относящийся ко многому с юмором, его взорвало. Он сказал, что если такую-то женщину сделать министром обороны, то она сметет всю Европу, включая Исландию. Любой специалист по криминальной психологии вам скажет, что если женщина уже встала на криминальный путь, она страшно жестока, и ее не останавливает ничто. Поэтому это миф о том, что все женщины мягкие и нежные создания.
Про воспитание
Николай Усков: Гендерная тематика сама по себе любопытна, но есть ещё один очень важный момент. Мы совершенно теряем какие-то аспекты нашей культуры такие, как чтение, передача знаний от отца к сыну, книга ушла на второй план, коммуникации стали виртуальными. Вот я в детстве жег помойки, а мой сын из дома начал выходить только когда у него появилась девушка. Видимо, по интернету уже не получалось. Как с этим бороться, что нас вообще ждет? Или, может, быть они найдут какой-нибудь способ получать те же знания, которые получали мы?
Татьяна Черниговская: Все согласны с тем, что мы уже ввалились в какой-то совершенно новый тип цивилизации. Хорошо это или плохо - даже бесполезно обсуждать. Это совсем другие скорости. Недавно я узнала такое новое слово как «нечеловекомерный мир». То есть скорости на которых все идёт это наносекунды, расстояние это нанометры и существа живые в этих мирах не живут. Это микромир и мы в него ввалились. Война будет выиграна или проиграна монстрами, которые живут в этих мирах и, возможно, мы этого даже не успеем увидеть. Мы попали в мир, который нам несоразмерен и мы не знаем, что с ним делать. Как нам быть в нём? Николас Карр пишет, что раньше он был искусственным ныряльщиком, нырял в знания глубоко, медленно, а теперь он искусственный серфингист, который с огромной скоростью носится по поверхности и даже не успевает нырнуть глубже.
Теперь это абсолютно другой мир, люди не умеют читать линейно длинные тексты. Профессора физфака дали своим отборным студентам задачку написанную не формулами, а словами и они не смогли её решить. Это интеллектуальная элита, которая не в состоянии прочесть маленький кусочек текста. Школьники не воспринимают текст больше одной страницы, а мы в этом подыгрываем. Когда ребенок читает дайджесты по «Преступлению и наказанию» это совсем другое. Достоевский не писал этого. Да, это очень сложна литература, ребенок не может её читать, но тогда это значит что вся классическая литература должна быть убрана из программы, что безумно.
Николай Усков: Может быть они прочтут это позже?
Татьяна Черниговская: Если это будет входить в сферу их интересов. Зачем вообще читать. Если это будут только прагматики, то это не выходит в сферу полезности. У меня часто спрашивают, пользуюсь ли я электронными книгами. Конечно, пользуюсь, чтобы читать многочисленные диссертации, работы и не носить весь этот груз в сумке. Это просто удобно. Но я снобка, поэтому настоящую литературу я хочу руками прочувствовать, мне важна обложка, важно как книга пахнет и т. д. Это эстетика. Но я понимаю, что это будет для особых людей.
В связи с этим меня волнует вопрос образования. Уже сейчас я вижу, как оно распадется на два совершенно разных полюса. Это элитарное, очень сложное и очень дорогое образование, середина есть, но ее мало. Все эти технические навыки, что такое образовательные услуги? Это что-то на тему маникюрш? Образование это совершенно другое, это Аристотель, Платон. Если образование— это о том, как включить кофеварку, то это другое.
Елена Анисимова
Человечество все больше и больше полагается на внешние носители информации, что затрагивает нашу память и внимание. Появляется феномен распределенного сознания: к участию в когнитивных процессах присоединяются различные электронные устройства, а границы личности сдвигаются. Кроме того, гипертекстовая организация информации в сети меняет восприятие текста: современный человек находится в состоянии бесконечного чтения, что напоминает развертывание свитка, а не перелистывание книги. «Теории и практики» поговорили со специалистом в области нейронаук и психолингвистики Татьяной Черниговской о том, как меняется чтение и связанные с ним когнитивные процессы.
Как вы считаете, как трансформируется процесс чтения в цифровую эпоху и связанные с ним психологические механизмы?
На заре человеческой цивилизации была изобретена внешняя память (то, что англоязычные специалисты называют external memory) - это важнейшее событие в истории человечества, которое на практике означает выход информации за пределы биологического субстрата. То есть информация стала потенциально бессмертной. Именно с этой целью (сохранить информацию, чтобы она пережила автора и досталась потомкам) человечество на протяжении всей своей истории придумывало уловки, чтобы память поместить в какое-то другое, более надежное, чем человеческий мозг, место. Поэтому письменность - бесценная вещь, и все мы должны помнить, что все, чего мы достигли, вся эта цивилизация и технологии, существуют благодаря письменности и текстам.
Cознание и все ментальные процедуры распределены между мной как человеком и разными устройствами, которым я передаю часть своих когнитивных функций. Тут возникает интересный вопрос: где, собственно, я как личность заканчиваюсь?
Сейчас мы оказываемся в совсем другой ситуации, происходит много всего нового. Картинки начинают заменять собой тексты в публичном пространстве - все больше и больше. Информация перешла в другое поле, все переходит на электронные носители. Но дело не в носителе - это принципиально не так уж важно. Какая разница: читать обычную книгу или электронную? Важно, что мы стали использовать другой способ чтения. Это нелинейное чтение, это гипертексты, которые отсылают к другим текстам. Конечно, гипертексты появились до изобретения компьютера и интернета. Но электронная организация этой среды - она сама является гипертекстовой по сути.
Что конкретно меняется в плане ментальных процессов?
Мы все более полагаемся на внешние носители информации. То есть мне незачем помнить ту или иную информацию, проще залезть в карман и посмотреть в интернете. Все это связано с тем, что сейчас называется распределенным сознанием. Этот термин используется в двух контекстах. В первом случае имеется в виду, что какие-то вещи мы делаем всегда совместно, вместе с другими людьми. Более интересен второй контекст - сознание и все ментальные процедуры распределены между мной как человеком и разными устройствами, которым я передаю часть своих когнитивных функций. Тут возникает интересный вопрос: где, собственно, я как личность заканчиваюсь? Ведь получается, что в моих ментальных процессах задействовано очень много участников.
Чтение связано с рядом процессов - психологических или, лучше сказать, когнитивных, с организацией внимания и памяти. Так вот память стала иначе организована в том числе в человеческом мозгу. Как я уже сказала, мы ищем информацию не внутри себя, а вовне. Вместо того, чтобы порыться у себя в мозгу и попытаться вспомнить саму информацию, я пытаюсь вспомнить адрес, где она находится. А если, например, рядом нет компьютера, мы пытаемся виртуально вспоминать этот компьютер, где она находится в компьютере, в какой папке она лежит. То есть это принципиально другая вещь.
К чему еще может привести эта новая механика чтения? Что будет с книгами в целом?
Умберто Эко, который читал несколько лет назад лекцию в Петербурге (это было еще не настолько компьютерно-развитое время), говорил, что мы начали читать вместо книги свиток. Мы читаем не страницу за страницей, а как бы бесконечно развертываем один текст. Опять-таки мне могут возразить, что сейчас есть программы («читалки»), которые имитируют перелистывание страниц, но я повторю, что дело не в физическом действии, а в том, как организован материал, информация.
В современном, электронном мире размывается понятие авторства. Мы все время купаемся в информации разного рода, и она так легко вырезается, склеивается, компануется, что непонятно, кто является автором текстов, которые мы читаем в интернете. Об этом мне много лет назад - вне всякой связи с компьютерами и интернетом - говорил Вячеслав Всеволодович Иванов. Он тогда прогнозировал, что авторство исчезнет: будет важно не кем написано, а что написано. Это не самая положительная информация, но тем не менее.
Будут книги, написанные для узкого круга людей, которые просто не будут восприниматься остальными. И будет литературный хлам, который будет все менее литературным. Так что элитарная литература (и образование) будет становиться все более элитарной и закрытой. То есть она будет открытой в плане доступа, но ее просто никто не сможет читать.
Гипертекстовая организация текстов приведет к очень сильному расслоению читающих. Читатель ведь не просто читатель, он еще и соавтор - об этом еще Цветаева писала. И глубина его интерпретации зависит от того, что он читает, что он читал до этого, как он настроен и так далее. То есть текст - это не застывшее каменное образование. Текст всегда живой, он наращивает информацию, о чем говорил еще Лотман и многие другие. И текст меняется в зависимости от того, кто его читает. И тот, кто пишет книги, должен учитывать то, что в англоязычной литературе называется theory of mind. Речь идет о картине мира другого человека, потенциального читателя. То есть следует ответить на вопрос: для кого предназначается эта книга?
Тот, кто пишет книги, он их пишет для кого? Вот, скажем, «Имя Розы» Умберто Эко или «Алиса» Кэрролла. Для кого они написаны? Первую книгу может читать просто обычный читатель как детектив, и именно поэтому это бестселлер. Ведь эта книга - бестселлер вовсе не потому, что в мире так много изощренных интеллектуалов, а потому что этот роман читался как детектив. С другой стороны, он предназначен для очень тонкого, высокоразвитого читателя, потому что там масса аллюзий, исторических ассоциаций и так далее. А Алиса писалась, конечно, для детей. Но на самом деле это гигантское произведение о том, как устроен мир.
Этому расслоению, наверное, будет способствовать обилие информации. Потому что обычному человеку, не специалисту, очень сложно разобраться во всем этом, найти качественную информацию.
Да. Я бы сказала, что информация так легко добывается, что непонятна ее ценность. Естественно, что я как ученый на Google полагаться не могу. Но средний человек может получить любую информацию в одну секунду: от бозона Хиггса до размеров манжетов вельмож времен Людовика XIV. И эта доступность информации как бы уменьшает ее ценность. Золота мало - оно дорого стоит, платины мало - она дорого стоит, дерева много - оно дешево стоит. С другой стороны, информации так много, что ее как бы и нет. Количество печатной продукции растет так быстро, что человеческий мозг не может все это переработать.
Но самое опасное, что я вижу в связи с этим, - это то, что человек потеряет интерес к чтению. Гораздо проще посмотреть смешные картинки. Тут опять происходит то самое расслоение. Почему некоторым интересно нагружать свой мозг сложными задачами, почему некоторым людям интересно эстетствовать? Смотреть, например, сложное кино не для всех и, может быть, даже не понять это кино, но потом искать комментарии, рецензии и интерпретации, чтобы разобраться.
Поэтому, возвращаясь к вопросу о том, что будет с книгами. Я думаю, что с книгами будет примерно то же самое, что происходит с образованием - причем не только у нас, но и во всем мире. Будут книги для эстетов, так же как элитное образование. Это может нравиться или не нравиться, но это уже есть. Будут книги, написанные для узкого круга людей, которые просто не будут восприниматься остальными. И будет литературный хлам, который будет все менее литературным. Так что элитарная литература (и образование) будет становиться все более элитарной и закрытой. То есть она будет открытой в плане доступа, но ее просто никто не сможет читать. Все равно, что текст на шумерском языке или хеттская поэзия.
Доктор филологии и биологии - лицо и посол современной науки в Петербурге. Профеcсор СПбГУ, она не только ввела психолингвистику в учебную программу, но и популяризировала эту дисциплину, изучающую взаимоотношение языка, мышления и сознания, для ширнармасс. Только Татьяна Владимировна может так легко и просто рассказать о принципах работы мозга - и это делает ее и самым любимым лектором на родном филфаке, и желанным гостем в программе «Познер» на Первом канале.
После ваших лекций понятно, что мозг постичь невозможно. Поэтому разрешите, я буду задавать вам бытовые вопросы? Например, как ваш исследовательский опыт помогает в житейских ситуациях?
Мне кажется, я обладаю сильной интуицией, потому что тогда, когда я ей не доверяла, а действовала так, как говорил мне рациональный мозг, я совершала крупные ошибки. Я знаю наверняка: если внутренний голос - это без всякой мистики, метафорично - подсказывает не делать что-либо, то всегда оказывается прав. Основные решения моей жизни - интуитивного сорта. Я не высчитываю ходы, хотя и умею это делать.
Понимают свою интуицию люди зрелые, а ум и зрелость зачастую никак не связаны. Например то, что человек инфантильный принимает за интуицию, может оказаться банальной тревогой.
Важно внимательно «прислушиваться» к своим ощущениям. Даже те, кто постоянно выступают публично, на вопрос: «Волнуетесь ли вы?» - почти всегда отвечают: «Да, волнуюсь». Много лет назад на конференции в Германии я познакомилась со знаменитым ученым Карлом Прибрамом. Я, честно говоря, была уверена, что этот классик нейрофизиологии давно умер… Но он оказался не просто живым, но исключительно жизнелюбивым, загорелым мужчиной в красном свитере с очередной молодой женой. По утрам мы вместе завтракали, и однажды я решила задать ему важный профессиональный вопрос, а он попросил: «Татьяна, после моей лекции! Я страшно волнуюсь!» Тут я подумала: надо уезжать! Если сам Прибрам волнуется перед выступлением, то всем остальным нужно уползти в нору и рот не открывать. Факт: в здравом уме и твердой памяти человек волнуется. Если он настолько обезумел, что уверен в себе полностью, то его природа накажет: что-то забудет, потеряет нить рассуждений или упустит драйв. Драйв - очень важное слово. Я не могу предвидеть, удачной ли будет лекция, хотя у меня большой опыт. Печенкой знаю то, что буду рассказывать, под наркозом могу читать, а лекция иной раз вообще не идет - нет драйва. Иногда же такая сложная тема, что я сама не знаю, как ее подавать, - а мысль летит, сверкает! Сама вижу, как сверкает, - и все видят! Как это выходит?
Вы так потрясающе держитесь на публике, что в вас больше актерского, чем в некоторых актерах.
Я вам без лукавства отвечу - в этом нет никакой моей заслуги. Опять же - либо идет, либо нет. Настоящий актер научен, надрессирован, это у него профессиональное - он накачивает себя ролью: так Смоктуновский жил Гамлетом, вообще не выходил из образа. Я этого не умею, и мне это не нужно. Блеск может удачно включиться - и это очень зависит от того, с кем я разговариваю, от того, есть ли у нас общее поле. А если мне что-то не нравится, не возникает контакта, то я начинаю злиться на себя. Я не внешним миром недовольна, а собой: зачем согласилась на беседу?
Мне кажется, у вас есть такое качество, которое позволяет освоить что угодно, - любопытство.
Абсолютно точно! Я лентяйка, откровенно вам скажу. Занимаюсь только тем, что мне интересно. В противном случае превращаюсь в страшную стерву. Понятно, что я могу делать то, что мне не нравится, - мы все иногда должны. Но только не в серьезных вопросах: не в науке, не в важном разговоре.
Вы поэтому выбрали сферу, где все постоянно меняется?
Да! И мне интересно преподавать, потому что я периодически отказываюсь от того, что сама же говорила два года назад. Слушатели веселятся! Часть ходит на лекции в Москве и Петербурге из года в год: «Вы, - говорят, - все время новое рассказываете!» У меня нет учебника, и, вероятно, я никогда его не напишу: утром я думаю одно, а вечером окажется, что все это уже неправда. Я реально действующий ученый, и я в курсе всего, что происходит. Недавно мы считали, что неандертальцы нам не родственники, умершая ветвь, а оказалось, что эти гены живы в современных людях. Более того, возможно, они говорили и даже имели обряды. Все это полностью меняет наше представление об истории Homo sapiens. Наука все время получает совершенно новые сведения.
Близки ли мы к глобальному открытию, которое может перевернуть нашу жизнь?
Все ждут сенсаций, но никакие открытия нельзя спрогнозировать. Они происходят сами по себе, в том числе во сне. Можно гулять по лесу или жарить котлеты - и тут тебя ударит.
Чаще всего так и происходит.
Это происходит только так и никак иначе! Открытие нельзя сделать по плану. Правда, есть существенная добавка: они приходят подготовленным умам. Понимаете, таблица Менделеева не приснилась его кухарке. Он долго работал над ней, мозг продолжал мыслить, и просто «щелкнуло» во сне. Я так говорю: таблице Менделеева страшно надоела эта история, и она решила ему явиться во всей красе.
То есть открытие еще и выбирает, кому явиться?
Даже если эти невероятные данные явятся случайному человеку, что невозможно, он их не поймет! Бесполезно являться. Все требует подготовки. Что касается сенсаций, то хотя физика и не моя область, открытие гравитационных волн сносит крышу: там начинаются фокусы с пространством и временем, совсем опасные. Еще я страшно увлечена тем, что происходит в генетике, мне ужасно жаль, что я не специалист в этой области. Меня восхищает, как научились работать с древнейшим материалом: еще пять лет назад было почти невозможно исследовать останки людей, умерших лет десять назад, а сейчас занимаются образцами, которым двести тысяч лет. Это кардинально все меняет.
Получается, сейчас основной фокус ученых на том, кто мы такие. А как насчет необъяснимых способностей?
Я отношусь к таким провокационным темам спокойно. Если мы чего-то не знаем, то не значит, что этого нет. Беда людей в том, что они слишком много о себе думают. С этим у меня полный порядок: я не считаю себя слишком умной, хотя то, что я не дура, очевидно. И у меня нет иллюзий на тему того, что я много знаю: чем дальше, тем больший ужас меня охватывает от осознания того, что я не просто многого не знаю, но и кое-чего не понимаю вообще. Когда меня спрашивают, есть ли телепатия, я отвечаю, что вполне это допускаю. Если вы увидите человека, который сатанинским глазом смотрит - и двигает предмет хотя бы на три миллиметра, это конец. Все наши знания законов природы говорят о том, что этого не может быть. Если это произошло, мы должны выдохнуть, пойти помолиться Николаю Угоднику, опрокинуть хреновухи и заесть груздем со сметанкой.
Вы верующий человек?
Да, но не воцерковленный, в традиционное православие меня крестили во младенчестве. Я отношусь к вере серьезно. В любых других религиях я не вижу ничего интересного для себя, кроме философских аспектов.
Ваши родители - ленинградские ученые, вера в те годы была достаточно запретной темой. Как произошло, что вам ее передали?
Тогда все происходило тайно, разговоров на эту тему в семье не было. Думаю, это произошло не без влияния дедушки и бабушки. У меня была чудесная и трогательная бабушка. Она не дожила трех месяцев до ста лет и была умнее меня в восемьсот раз.
Как вы встроились в нашу прокрустову систему образования, обладая такой живостью?
Технически дело было так: сразу после окончания кафедры английской филологии в университете я начала преподавать, и мне быстро стало страшно скучно. Я даже не могу описать насколько. Такая тоска взяла! Я подумала: неужели вот на это я потрачу свою единственную жизнь? И ушла. Не просто от преподавания, а вообще из этой области. Я тогда была уже замужем, приехала к родителям и сообщила им, что бросаю работу и ухожу в Институт эволюционной физиологии и биохимии имени Сеченова. Они так с сожалением на меня посмотрели… Было трудно, пришлось изучать сенсорную физиологию, биофизику, биоакустику. Я сдавала кандидатский минимум без профильного образования: как поэма Шелли подходит для экзамена по биофизике?
Так же, как и Уолта Уитмена, вероятно? То есть из невыносимо женского царства филологии вы - красавица…
Красавица - и умница, вы забыли! (Смеется.)
И умница, конечно же, попадаете в общество скорее мужское.
На самом деле в академической среде много умных и красивых женщин. Мне часто говорят, что женщинам трудно, ведь их намеренно не пускают мужчины - это не вполне так. Я ни разу с этим не столкнулась. Сложность другая. Мужчина может себе позволить роскошь прийти на работу в мятом пиджаке, драном свитере и с похмелья.
Особенно русский мужчина.
Да и что с него взять: он формулу такую доказал, что держись! А женщине нужно всегда прилично выглядеть и одеваться. Это дополнительные затраты, ментальные и физические - все время быть в тонусе. Нужно быть женой, матерью, варить обеды. Я, например, обожаю готовить. Вот ехала к вам и думала над новым вариантом лукового супа, надо будет вечером попробовать.
Вы как-то упоминали, что не любите психотерапевтов, но ведь это тоже путь познания себя?
Если они не нужны мне, это вовсе не значит, что они не нужны другим: масса людей сами с собой справиться не могут. Известно, что для того, чтобы тебя не раздирало изнутри, нужно выговориться. Для этого существуют исповедники, подруги - и психотерапевты. Заноза, если ее вовремя не вынуть, устроит заражение крови. Люди, которые молчат и держат все в себе, находятся не только под серьезным психологическим или даже психиатрическим риском, но и под риском соматики. Любой профессионал со мной согласится: все начнется с язвы желудка. Организм един - и психика, и тело. Кстати, многие считают, что я психолог. И у меня много друзей и коллег этой профессии. А вот кого терпеть не могу, так это психоаналитиков. Я тут присоединяюсь к Набокову, который даже имени Фрейда не произносил, а называл его не иначе как «этот венский шарлатан». Я с ним согласна - тот заморочил голову человечеству на целое столетие.
А как вы себя регулируете?
Ничто не может быть лучше разговора с интересными собеседниками, хотя в моих отношениях с близкими подругами нет манеры все друг другу выкладывать. Я люблю смотреть на море, горы или лес - природа приводит меня в чувство. Беседы с самой собой мне не помогают, и рациональный разбор ситуаций не утешает. Я и так понимаю, что где-то надо было поступить по-другому, но так как все уже произошло, смысла рефлексировать нет - получается замкнутый круг. Я могу проанализировать ситуацию и решить вести себя определенным образом, а потом в четыре секунды все ломается. Это говорит о серьезной вещи: насколько мы не хозяева себе. Действительно пугающая мысль - а кто на самом деле в доме хозяин? Их слишком много: геном, психосоматический тип, масса других вещей, включая рецепторы. Хотелось бы знать, кто это существо, принимающее решения? Про подсознание вообще никто ничего не знает, лучше эту тему сразу закрыть.
Вы анализируете свои сны?
Не умею и плохо их помню. Но я просыпаюсь в определенном состоянии, и если есть неприятное ощущение - вот тут надо насторожиться. Может быть, ты сам еще не поймал сигнал опасности, а мозг уже поймал.
Может ли мозг вскипеть?
Может! Нужно к себе прислушиваться. Иногда стоит бросить дела и поехать в Венецию, погулять, не ждать, пока мозг скажет: «Привет, меня зовут Альцгеймер! Запомнила? Ах не запомнила? Повторяю еще десять раз». Доиграться бы не хотелось, но это не в нашей власти. В нашей власти затормозить скорость изменений - люди должны работать головой, это спасает мозг. Чем больше он включен, тем дольше сохранен. Наталья Бехтерева написала незадолго до ухода в лучший мир научную работу «Умные живут долго». И когда я смотрю на полки с книгами, даже злость берет: они здесь будут стоять, а я к праотцам отправлюсь, так их все и не прочитав, потому что нет на это времени. Я совершенно искренне не понимаю людей, которые говорят, что им скучно жить. Это как? Вокруг столько фильмов, книг, музыки - а природа какая невероятная! Если тебе скучно жить - ты совсем дурак.
А художественную литературу вы читаете?
Конечно! Это для меня самая большая радость. Была бы у меня возможность, я бы лежала на диване и читала Набокова или Гоголя. Вот майор Ковалев смотрит с моста в воду и думает: «Много ли там рыбы бегает?» Только гений мог написать такое, бриллиант в каждом предложении. Или Бродский: от восторга замирает весь организм.
Если бы вы могли прямо сейчас получить от судьбы карт-бланш на то, чтобы освоить абсолютно новую область, что бы это было?
Музыка и, возможно, математика. Но у меня нет никаких данных ни для того, ни для другого. Они требуют совершенно других мозгов. Когда слушаешь Малера или Брамса, голову просто сносит. Гении. Гениальность можно спрогнозировать? Нет. Бывает, что гений не распознан, но мы об этом в таком случае никогда не узнаем. Есть ли возможность построить систему образования так, чтобы она давала ребенку максимум инструментов для открытия способностей? Я вижу проблему: образование будет распадаться на элитарное и обычное, что влечет за собой социальные неприятности. Хорошее образование будет очень дорого стоить и приведет к абсолютному расслоению общества.
Но может быть, так и надо?
Это не либерально и не демократично, но так устроена жизнь, нравится нам это или нет. Зайчик не становится орлом.
Проблема зайчика в том, что он может положить на то, чтобы стать орлом, всю свою жизнь.
Тогда плохо его дело. Лучше бы ему стать самым красивым, пушистым и прытким зайчиком.
Для этого и нужны психотерапевты.
Это правда. У людей неправильные установки, они считают, что, например, повар хуже, чем дирижер. Это не так: гениальный повар перекроет всех дирижеров, я вам как гурман говорю. Сравнивать их все равно что кислое и квадратное - неправильно поставлен вопрос. Каждый хорош на своем месте.
|
МЕСТО СЪЕМКИ Дворец Бобринских
Особняк фаворита Екатерины II Платона Зубова, построенный архитектором Луиджи Руской, императрица Мария Федоровна в 1797 году подарила незаконнорожденному брату своего мужа Павла I - графу Алексею Бобринскому. В первой половине XIX века городская усадьба Бобринских была одним из центров светской жизни Петербурга, где на балах у дяди, а затем у его вдовы бывали Александр I и Николай I. Салон графини Анны Владимировны посещали Пушкин, Жуковский, Горчаков и Вяземский. Теперь во дворце, интерьеры которого недавно отреставрировали, размещается факультет СПбГУ - Смольный институт свободных искусств и наук. |
текст: Ксения Гощицкая
фото: Наталья Скворцова
стиль: Роман Кянджалиев
визаж: Анна Красненкова
Благодарим за помощь в организации съемки Санкт-Петербургский государственный университет
